“Сколько не медитируй, сколько не сливайся с Брахманом — всё это лишь та же тень на стене пещеры, только поменявшая форму. Любой опыт, любое переживание — это всё та же игра теней.” Именно об этом буддизм :)

А концепция освобождения? :) Хотя согласен, что с буддизмом спорно — очень близко подошли, можно сказать и так, что и пошли дальше (с точки зрения исследования механизмов своего сознания), правда, в “неправильном” :) направлении.

Как будто бы есть Я, как будто бы оно чего-то хочет (пищи, знаний, блєкджека и тд.) и некоторые из этих вот “Я” как будто бы чем-то занимаются. Как будто бы таковы “мои” тени в пещере. Вот и выходит, что всё как будто бы пока нормально. Главное – как будто бы не париться, и как будто бы делать то, что как будто бы хочется.

Тут есть один важный момент. Буддизм надо практиковать. Читать о нем – это как читать кулинарный рецепт.
Осознание того, что выхода нет, входит в коктейль освобождения, так сказать. :) А перерождения-шмерерождения, если вы их имеете в виду, они для тех, кто в это верит.
Ни в коем случае не пропагандируя мракобесие, хочу посоветовать вам пообщаться с качественным буддийским учителем. И обсудить с ним, в частности, эту книгу.

Я не считаю то, что они делают, мракобесием. У буддистов вполне реальная практика, нацеленная на некий конкретный феноменологический результат. В рамках концепции Метцингера то, что они делают, можно назвать «битьём фальшивых окон» :). Они хотят перевести понимание иллюзорности «Я» из интеллектуальной области в феноменологическую — в область непосредственных ощущений. Теория Метцингера предсказывает, что феноменология ощущений системы, в которой это произошло, должна радикально измениться.

Пообщаться, конечно, было бы неплохо. Попробую в англонете поискать, возможно, уже кто-то общался.

Глупо, конечно, давать советы. Но всё же…

Фантас, ну вот представь – ты во сне. Живёшь по-настоящему, переживаешь чувсива, эмоции. Развиваешься там духовно. Статьи замечательные пишешь. Рассматриваешь концепции разные, техники. И жизнь вокруг – вот она реальная, такая живая и близкая… Ты живёшь, ты по-настоящему живёшь. И вдруг – бац! Ты осознался… И сна больше нет. Ты проснулся…Вот примерно так…Пора.

Фантас, проснись. Проснииись…:)

N.A.,

ты мне предлагаешь умереть? :) В контексте сновиденной аналогии, «проснуться» (что не равно «осознаться во сне») подразумевает проход через эту стадию :).

Нет, живи, конечно. :)

Хотя какая разница? То, что мы умираем в жизни – ещё не означает, что мы в ней проснулись.

Так же как и во сне – “умереть” не означает, что персонажи прерванного сна будут горько скорбеть о нашей сновиденной кончине. :)

Природа, видимо, наша такова, что мы обречены на сны. И ещё короткие моменты осознаваний между ними.

Я сказала “проснуться” в смысле осознаться.

Ну вспомни свои обычные сны. А теперь вспомни ОСиС. Ну, есть разница состояний? Это и есть настоящий переход.

Пробуждение. Неважно при этом в каком ты состоянии находишься: сна, жизни или смерти.

Просто проснись. И сам всё поймешь. :)

Почему бы и не проснуться? Если только сновидение продолжиться в качестве серии локализованных в горизонте восприятия гипнопомпических образов?

Aen Sid.

Так и будет. :)

«Но если наша жизнь — всего лишь сон, представляешь, какими усталыми и разбитыми мы проснемся, Макс? — насмешливо спрашивал он в финале. — И учти: в таком состоянии тебе придется переться на какую-нибудь занудную службу… чтобы лет через двести, выяснить, что и эта часть твоего существования была всего лишь сном, и так — до бесконечности!»

Кто его знат, может и в самом деле все мы прозябаем в Платоновской пещере, в то время как у нас за спиною есть какие-то особые «истинные» вещи, нам не доступные, а только убогие тени от этих вещей на стене нам доступны лишь. Но что нам даёт подобное предположение? Например, я сейчас кушаю банан, а он вполне может оказаться не настоящим – ну и что дальше? Банан то вкусный. Я его доем, настоящий он или только тень от настоящего банана.
На каком основании, спрашивается, нам предполагать, что некий, гипотетически существующий, истинный банан лучше вот этого «не истинного», который, как говорит Платон «тень»?
Существует стратегия действия в условиях со многими неизвестными. На самом деле, условия со многими неизвестными, это все условия, но должны ли мы поднимать из за этого шум? Может быть, через месяц произойдёт глобальный катаклизм. Или, в чём нет гарантии, бетонная плита над вашей головой рухнет, и это тоже катаклизм, не глобальный для других, но глобальный для того, над кем эта плита висит. Но это же не повод сейчас предпринимать какие-то телодвижения в связи с подобной возможностью – в связи с тем, что мы, вынужденным образом и с неизбежностью, чего-то не знаем. Мало ли идей то всяких, подобных этой, высказанной, ну пускай даже Платоном, эмпирические данные одного человека, да будь он хоть тенью самого себя, куда вернее будут всех идей вместе взятых. Пускай Платон принесёт нам в нашу пещеру хоть одну вещицу, тени которых мы видим на сетчатке глаз, а тогда его предложения будут нами рассмотрены.

Ну что-то вы уж совсем в дебри ушли. :) Всё же гораздо проще. Разуйте глаза.

Эти тени, а точнее их свистопляску, мы постоянно видим вокруг себя. Это потому, что своей “болтовнёй” мы и взываем их к “жизни” из пещеры… И получаем в ответ так называемую нашу жизнь.
Чтобы увидеть идеальные формы (что не так уж сложно), нужно просто молчать. Молчать и ждать до упора. И вы увидите, как “пещера” сама начнет взывать их к жизни.

Вообще, “пещера” – дурацкое название. Какое-то неодушевленное. В действительности эта “пещера” – невероятно живая, крайне отзывчивая, сверхразумная сущность. Хотя сущность тоже какое-то не то слово. В общем, не знаю как назвать. Можете надо мной смеяться. Но это так. :)

N.A.

Чтобы увидеть идеальные формы (что не так уж сложно), нужно просто молчать. Молчать и ждать до упора. И вы увидите, как “пещера” сама начнет взывать их к жизни.

В том-то и дело, что нет. «Ошибка» (в контексте обсуждаемой темы) практикующих медитации, остановку диалога, что они принимают их за «истинные формы», в то время как это состояния пускай необычные, важные, заслуживающие внимания и изучения — но всё-таки всё те же «тени», просто другой формы. При этом феноменологически, т.е. в ощущениях на самом базовом уровне такие опыты как раз могут восприниматься как более реальными, как восприятие «самой реальной реальности», но Метцингер как раз и говорит о свойстве «прозрачности», «особом роде темноты», когда в сознания не попадают ранние стадии обработки и формирования ощущения и оно становится для нас данностью, реальностью. Но это ещё не выход из пещеры как таковой — это изменение её формы, когда она начинает отбрасывать новые тени.

Фантас.

Всё дело, наверное, в самом слове пещера. На самом деле пещера – это живое пространство. Наше жизненное пространство, содержащее всевозможные проявленные и непроявленные формы.

Учитывая особую отзывчивость и разумность этого пространства, это и есть в какой-то степени “я” сам.
Пещера существует до тех пор пока существует убеждение, что это что-то отличное от “я”.
Не так просто, как может показаться на первый взгляд, прийти к осознанию того факта, что “я” – это и есть эта пещера.
Пещера грандиозна, бесконечна и невообразима. Наше обычное дневное сознание слишком ограниченно, чтобы это вместить.

Но это возможно. И это и будет означать исчезновение теней. Как солнце не может отбросить свою тень на самое себя.

Другое дело, что в этом деле путь строго индивидуален. И советами других можно пользоваться только как примерными ориентирами. Правило одно: для тебя опыт должен быть реальностью. То есть происходить с тобой. А не с кем-то другим.

А механическая остановка ВД ни к чему приведет. Но разве что к некоторому отупению. :)

Но можем ли мы изловить летающий в космосе по орбите вокруг земли фарфоровый чайник? Вы должны понять, что прежде чем его ловить, нужно ответить на ряд совсем других вопросов. Прежде всего, на вопрос о том, был ли там когда ни будь этот чайник.
Одна пещера куда ни шло. Но теперь ещё и «я», а бывает, как вы знаете, «истинное Я» – «пуруша», и не только они, как быть с ними? Правда есть в таких случаях один действенный приём, возможно, не очень похвальный – забыть о их существовании. Обоснование такое : вводя в объяснение новое слово, нужно не знать с удвоенной силой, а иначе новые слова заслонят собою загадку, как это уже много раз было. Например, как это было с введением в объяснения слова «гипноз» – сразу многие непонятные вещи были объяснены, сам же гипноз после этого всё ещё вызывает споры. Истории познанья известны смешные случаи, когда, к примеру, открытие электричества служило для объяснения спиритических феноменов. Я читал описания опытов с применением магических диаграмм наряду с гальваническими батареями и реостатами. То же самое было, в своё время, после изобретения фотографии. Союз технологии и спиритизма принёс плоды в виде открытий доктора Эмото Масары, микролептомных и торсионных полей, Кирлианографии так же, как в известной Русской сказке суп из топора получился на славу, где роль топора настолько же значима, как роль сделанных выводов из наблюдаемых феноменов. Но это всё-таки лучше, чем совсем абстрактные рассуждения о непроявленном атмане. Я предпочёл бы продолжать не знать, располагая всеми фактами, не говоря уже, если этих фактов недостаёт, но оставляю за собой право утверждать, что вижу то, что мне видно, слышу именно то, что услыхал и что осязаю то, что почувствовал. Можно ли найти в природе более прочное основание? Ещё Декарт своим кратким «я мыслю, значит существую» установил это основание. Декарт не был материалистом, для которых материя существует независимо от сознания. Если верить его формуле, Декарт не представлял себе существования за пределами субъекта. Он не говорил о существовании в отрыве от себя, а только в связи с собою. Можно предположить об отдельном существовании предметов, таких как камни, деревья, птицы, самих по себе, но Декарт, например, о такой возможности благоразумно промолчал. Не последовать ли и нам его примеру? Мы тогда, может быть, и ошибёмся, но у нас будет для этого неопровержимая уважительная причина – ограниченность самого человеческого восприятия. С другой стороны, если мы поставим аналитический ум над чувством, то будем иметь все шансы уподобится путешественнику, странствующему по земле посредством передачи «клуб кинопутешественников». Поэтому я хочу вернуть вас к вашим глазам. Они не умеют ошибаться как не ошибаются в расчетах своей формы лужи после дождя. Расчеты, требующиеся для учёта всех физических факторов, влияющих на форму, дождевой лужи, гравитации, поверхностного натяжения, степени смачиваемости поверхностей, рельефа, необозримы. Но как сверхкомпьютер, лужа мгновенно и безошибочно их совершает, а ведь у неё не то что нет мозгов, она и вовсе мертва. Некоторые люди доходят до того, что чувству отводят роль атавизма, доставшегося нам от животной природы, они хотят его «обуздать», «победить», «воспитать». Такие считают, что существуют какие-то недоступные чувственному познанью, философские материи, которые нельзя ощутить, а только помыслить. Ведать, Платон из таких. Но как только вы начнёте себе мнить эти материи, тотчас появятся проблемы вроде разделения мира на действительное и мнимое, реальное и идеальное, материальное и духовное, феноменальное и нуменальное, проявленное и непроявленное, объективное и субъективное, искусственное по сути, с которыми люди какой век мукаются как кошка с салом. К чему привело людей следование путём этой разборчивости? Объяснение, нуждающееся в привлечении дополнительных сущностей, нельзя считать удачным. Чертой философии была эта, постулируемая ею мнимая неполноценность нашего пониманья, мнимая иллюзорность восприятия.
А вот вам другое : всё что вы можете увидеть и ощутить истинно. Нельзя увидеть ложь где бы ни искали, а только мыслить её возможно. Тени от корзины и тени от фруктов на стенах пещеры для узников, конечно же, и будут самой корзиной и самими фруктами, но означает ли это, что узники должны усомниться в своём чувствовании и предполагать идеальный мир за пределами своих чувств? Должны ли быть для такого предположения какие-то основания и какие именно, объясните пожалуйста. Зачем мудрецу, будь у него хоть семь пядей во лбу, не верить собственным глазам, если, конечно, не объяснять это врождённым превосходством или избранностью. Хотя даже такое объяснение нисколько не объяснило бы целесообразности такого поступка. Конечно, ситуация нарисованная Платоном, вполне возможна, и тогда тени и в самом деле, были бы в нашем понимании, предметами, которые эти тени отбрасывают. Но с какого перепугу нам предполагать, что существует и в самом деле, некий идеальный мир и что мир, представленный нам через чувственное восприятие, лишь его тень? Ни у нас, ни у мудреца, о котором говорит Платон, нет никаких оснований для подобных предположений. Вопрос о том, можно ли покинуть такую пещеру, не может быть актуальным, прежде чем основания для этих предположений у нас не возникнет, прежде чем у нас не возникнет вера в идеальный Платоновский мир истинных корзин и фруктов, прежде чем своё чувство мы не начнём мнить себе иллюзорным. Да и какие бы для этого потребовались критерии? Взять расщепление личности на две или три. Кто запретил расщеплённые личности считать настоящими? Или галлюцинации – ваши галлюцинации не являются тенями каких ни будь там «настоящих» галлюцинаций, они самые что ни на есть подлинные. И сны тоже, не чьи-то тени, а самые настоящие сны, не являющиеся ни чьими тенями. Разве вы находите в них какой-то изъян, разве вы полагаете, что они должны были быть другими, но кто вам это сказал. Что вы сочли, в этом случае, критерием подлинности, которому они не удовлетворяют. Едва ли такой критерий возможен. Придумать, конечно, можно, но можно этого не делать.

Есть что-то важнее бессмертия души, то для чего придумываются все выходы из пещеры. Счастье. Именно за ним гонится Метцингер, утверждая, что выхода нет. Но разумеется, это не значит, что он есть )

Зато это самое “Я” может свою пещеру слегка перестроить. Например, купить телескоп или слуховой аппарат. А со временем, думаю, и компьютер к мозгу подключить.

Как-то так.
http://www.youtube.com/watch?v=CrTXMAKhTxY