Назрел следующий вопрос к тем, у кого были и ОСы и астральные проекции, т.е. к тем, кто по каким-то критериям разбивает свои опыты на две категории. Собственно, какие именно критерии вы используете? Как вы отличаете ОС от «Астрала»?

Я ответил, что ОС и Астрал - это одно и то же. Действительно, восприятие происходит по одному и тому же механизму. Но, повторю, под этим я не понимаю, что вовсе не существует тех явлений, которые описываются как "астральные" - то есть, потусторонние, объективно существующие, но не физические. Я лишь констатирую тот факт, что данный термин, ныне, увы - несовременен, замылен, и к серьёзному использованию, на мой взгляд, непригоден.

А взамен предлагаю выбрать что-нибудь менее мистическое и более нейтральное, и определить о чём идёт речь - почётче. Например:

• Трансперсональные опыты (в т.ч. некоторые сновидения и ОС)
• Трансперсональные элементы (обычных опытов)

И главным отличием их от обычных сновидений, в том числе осознанных, и от обычных образов - считать выполнение ряда, как раз, (согласен, что их нужно однозначно определить), всем понятных критериев. Вот что мне приходит, в этой связи, на ум, из собственной практики:

1. Контакты с разумными и адекватными существами, понимающими суть происходящих с практикующим явлений (то, что он спит, или находится вне тела);
2. Контакты с умершими близкими, поддерживающими адекватную и разумную беседу, и как-то определённо подтверждающими свою "реальность", (общие воспоминания, знакомая манера общения на уровне эмоций);
3. Контакты с образами живущих людей, находящие, в последствии, подтверждения обоюдной памяти этих опытов (полностью или частично, но в ярких общих символах);
4. Получение информации о будущем или неизвестном, которая впоследствии подтверждается (аналогично предыдущему пункту - полностью или частично, но значимо);
5. Регистрирование ярких непередаваемых чувств, не имеющих, или имеющих крайне редкие аналоги в физической жизни (возможны и негативные, и позитивные их варианты).

Вот такое предложение.

Но не могу отдельно не отметить, что данную версию - имеет смысл примерять на себя только тем практикам, кто имеет достаточно прочную и здоровую психику. При малейших сомнениях, или, тем более, наличии каких-то явных психических дисфункций любого рода, в том числе при проявляющихся хоть иногда - тех или иных навязчивых или неуправляемых состояниях - обо всех астральных или трансперсональных, или как угодно это называйте, опытах - следует однозначно забыть!

Потому что, если в это искренне не верить, то и возможность столкнуться со всеми этими "чудесами" (в том числе и пугающими, а в реальности, в отличие от моделирования, без этого никак) - снижается почти до нуля. Ведь в данной области восприятия, компас - это наши мысли и ожидания. А значит, и риск получить потенциально опасное для тонкой психики - минимальный. Что, в таком случае, и обязательно требуется. Просто, значит, нужно заняться чем-то другим. В мире - полно и без этих штук интересного. Я серьёзно.

Для всех же остальных - с осторожностью и ответственностью, но без фанатизма, на сей путь вступающих - добро пожаловать от недалеко от входа ушедших. Но уже нечто явно обозревающих..

И - с вниманием слушаю все иные мнения. Направления остаются открытые.

Вывел критерии отличия ВТО от ОС. Приветствуются ваши мнения . Также изменил название топика, так как многие отличают понятие ВТО от ОС и Астрала, считая все три разными явлениями.

Мой ответ был- Одно и то же, но для себя я все же разделяю ОС и Астрал. Ос для меня - это минимальный сдвиг "по фазе", когда физическое тело во сне плотное и ты понимаешь, что во сне, но осознание длится недолго, нет четкой уверенности в своих действиях. ОС происходит случайно. Астрал - это преднамеренный выход с применением различных техник и полным осознаванием себя в пространстве, это больший "сдвиг по фазе", чем при ОС.

Также считаю что это одно и то же. Разграничение которое дал Obliviоn не проясняет ситуацию, так как не даёт ответ на главный вопрос - существует ли некий реальный, независимый от человека астральный мир? Имея личный опыт фазы несколько лет давно интересуюсь каковы же различия между ОС и АП. Задавал такой вопрос на разных магических сайтах, поскольку мне казалось что я что то упускаю и не так делаю в своих выходах в фазу. А эти выходы в основном происходят из просоночного состояния с ощущениями фантомного отделения от физтела, прям как по Брюсу. Но ответы великих магов и астрагуру были весьма смешны, туманны и противоречивы. Причём меня не интересовали доказательства в виде получения инфы и т.д., а просто ощущения астральщиков - как, по каким критериям, ты определяешь, понимаешь, что наблюдаемый тобой некий астральный мир не является смоделированным твоим же сознанием? Увы, увы, ни одного вразумительного ответа не было. Например известный астральщик со стажем Ю.Грек ответил так 1. а как ты определяешь сейчас сидя у монитора что не спишь? 2. каждый САМ ДЛЯ СЕБЯ решает где глюк, а где нет.. ну т.е. где ос, а где астрал.

Меня давно мучают такой вопросы, если ОС и ВТО одно и тоже то почему:
1. В ОСе окружающий мир не стабилен? о выглядят знакомые места зачастую не так как в реале.
а в ВТО если верить Монро(у меня нет оснований ему не верить) всё на своих местах.
2. В ОСе вы можете появится в любом месте, тогда как в ВТО вы появляетесь там где и практикуете.
3. И как быть с телом которое при ВТО должно лежать на кровати и вы его должны наблюдать, в ОСе я ни разу не наблюдал своего тела(если осознавался дома).
4. И если опять вернутся к Монро он явно не мог влиять на окружающий мир, создавать предметы.

На мой взгляд ОС и ВТО действительно близкие состояния сознания но только разум в ОСе находится как-бы внутри себя и потому может менять окружающюю обстановку а в ВТО он как-бы снаружи и ближе к реальному миру и другим тонким мирам.

(19.01.2010 21:42)Namo писал(а):  Меня давно мучают такой вопросы, если ОС и ВТО одно и тоже то почему:
1. В ОСе окружающий мир не стабилен? о выглядят знакомые места зачастую не так как в реале.

Почему ты так решил? Стабильность зависит от того, насколько хорошо ты закрепился во сне. Знакомые места могут выглядеть и так, и так.

Цитата:а в ВТО если верить Монро(у меня нет оснований ему не верить) всё на своих местах.

Проблема в том, что этот критерий не очень подходит, т.к. в ОСе так же всё может быть на своих местах. Классический пример - ложное пробуждение, которое зачастую бывает 1 в 1 с реальностью.

Цитата:2. В ОСе вы можете появится в любом месте, тогда как в ВТО вы появляетесь там где и практикуете.

Да, но в ОСе ты так же можешь и дома появиться , т.е. критерий опять не подходит.

Цитата:3. И как быть с телом которое при ВТО должно лежать на кровати и вы его должны наблюдать, в ОСе я ни разу не наблюдал своего тела(если осознавался дома).

Всё зависит от того, как ты себя настроишь. При осознании во сне обычно нет установок на то, что твоё тело лежит на кровати и т.п., да и осознаться ты можешь где угодно, однако, например, при входе в сон из бодрствования люди часто видят своё тело на кровати, если действуют по шаблону «выхода из тела» или «разделения с трафаретом» (по терминологии Радуги).

Цитата:4. И если опять вернутся к Монро он явно не мог влиять на окружающий мир, создавать предметы.

Либо проблема контроля, либо ожидания. В ОСах тоже бывает такое.

В общем, проблема в том, что всё, что может быть в ВТО, может быть и в ОСах, так что непонятно, как отличить.

Цитата:На мой взгляд ОС и ВТО действительно близкие состояния сознания но только разум в ОСе находится как-бы внутри себя и потому может менять окружающюю обстановку а в ВТО он как-бы снаружи и ближе к реальному миру и другим тонким мирам.

Есть несколько вопросов .

Что значит «как бы внутри»?
Что значит «как бы снаружи»?
Что такое «тонкий мир»?

Фантас, Ну а как же сведетельства людей переживших клиническую смерть? разве их ощущения и рассказы не напоминают то как Монро описывает свои ВТО?
Дело в том если ты изначально склонен не доверять исследованиям Монро и научной работе Моуди то что-то доказать тебе будет трудно, если у тебя самого не получится провести ВТО со всеми проверками или кто-то из твоих знакомых кто живёт рядом не докажет тебе это если умеет, я понимаю что в инете можно найти людей которые говорят что умеют это но вот заставить незнакомого человека приехать к тебе или тебе ехать к нему что бы провести эксперимент трудновато, а на дальних расстояниях провести такое ещё сложнее.

(20.01.2010 00:27)Namo писал(а):  Фантас, Ну а как же сведетельства людей переживших клиническую смерть? разве их ощущения и рассказы не напоминают то как Монро описывает свои ВТО?

Возможно, что напоминают. И что? Почему из этого должно следовать, что разум "как бы снаружи"? Впрочем, относительно клинической смерти, то вот интересная статья. Если мировой кризиc не похоронит эту затею, то результат будет очень интересен.

Цитата:Дело в том если ты изначально склонен не доверять исследованиям Монро и научной работе Моуди то что-то доказать тебе будет трудно,

Во-первых, работа Моуди не являлась научной. Вот что пишет он сам:

Цитата:Работая над этой книгой, я сознавал, что мои цели и задачи весьма легко могут быть поняты неверно. В особенности мне хотелось бы заметить для читателей, мыслящих научными категориями, что я отчетливо понимаю, что то, что я сделал, не представляет собой научного исследования. А моим коллегам-философам я хочу сказать, что я вовсе не испытываю, будто я "показал", что есть жизнь после смерти.

Во-вторых, зачем доказывать? Целью данной ветки является не спор о том, является ли ВТО "истинным" выходом чего-то там из тела, а критерии, которые используют сновидцы для отличения одного от другого. У тебя-то самого ВТО были? Какие критерии ты использовал для отличения от ОС? Различаешь ли ты понятие ОСиСБ и ВТО?

Главным камнем преткновения в этих спорах является эффект плацебо, то есть самовнушение. На астрально -колдунских и магических форумах Астральной Проекцией БОЛЬШИНСТВО магов называет то что можно назвать входом в ОС из бодрствования с наличием фантомных ощущений. И подсознание подстраиваясь под ожидание такого мага-колдуна, тут же и создает ему такие реальные картины и злобных существ, что он тут же и верит в это, слепо зачастую и некритично к себе самому. Стабильность картинки- не показатель! она бывает и в ложном пробуждении и в обычном сне. Разумность персонажей- тоже, такие бывают и в ОСИСС. Фактически, сквозь призму самовнушения, любое различие между ОС, АП, ВТО сходит на нет.

Вот тут я пол часа распинался на эту тему, кому интересно, можно полушать (ответ от 22 декабря):

см. "Чем отличается ОС от ВТО (и о трансперсональных опытах)"

Есть мнение :
ОС , Астрал , ВТО и прочее . .

« Бодрствуй и утверждай прочее близкое к смерти . » - Апокалипсис 3.2
Прикинь , окромя осознания сна ( бодрствуй ) есть и прочие состояния изменённого
сознания « близкие к смерти » , а точнее : близкие ко второй смерти . ( Апк 2.11 )
Кастанеда заикнулся о 7-ми таких состояний , но описал кажись всего 3 из них .

Можно подкинуть к ОСам , Астралу и ВТО ещё несколько , так обзываемых ,
трансперсональных опытов , на вскидку :
- выход в тонком теле в реал , с подтверждением независимым сторонним наблюдателем ( фантом );
- одновременное нахождение сознания в двух телах одновременно – в физическом и астральном ,
при перекрёстном комплексном видение из 2-х точек ( зажигание кокона ) ;
- состояние видения смаранга – физическими глазами ( супер состояние ! ) ;
- нахождение сознания в другом теле ( типа оборотней ) ;
- ещё с пяток и более , не совсем традиционных , можно вспомнить феноменов . .

Хорошо бы , чтоб критерии различия трансперсональных опытов с расширенным осознанием
составляли Практики , а не как всегда – Грамотеи .
Классификация фактов , вещь вообще то очень даже не благодарная штука .
Тем более фактов мало – изученных , иррациональных .

Бездна писал(а):Хорошо бы , чтоб критерии различия трансперсональных опытов с расширенным осознанием
составляли Практики , а не как всегда – Грамотеи .

Ну так и составь, кто же тебе не даёт? Для этого данная тема, по-моему, и создана.

(20.01.2010 10:36)Фантас писал(а):  У тебя-то самого ВТО были?

Нет, еслиб были я бы не задавал вопросов.

Послушав Sinin'a, во многом согласен с его мнением по поводу ВТО, что попасть в Астрал(буду именовать эту облость так) намного сложнее и возможно не каждому дано, потому то и идут споры о том есть или нет Астрал, но всё же есть некоторый процент того ВТО о котором писал Монро и мы не можем просто взять и отмести существование этой облости, будь это Астрал или как кто его называет, но это нечто другое чем ОС.

И всё таки мне хотелось бы послушать ваше мнение о Монро и его исследовании. Читая Лабержа я ждал что он попробует по оппонирывать его исследованиям но он решил привести пример некоего человека да ещё с неудачными ВТО и обойти стороной опыты подтверждённые Монро.

(20.01.2010 15:50)Sinin писал(а):  Ну так и составь, кто же тебе не даёт?

, : - - - . .

(20.01.2010 18:46)Namo писал(а):  ..... опыты подтверждённые Монро.

А где о них можно почитать? Я где-то что-то слышал, но нигде в сети не встречал. Было бы интересно ознакомиться.

Жаль, тут нет кажется мистиков и никто не пояснит в таком духе 1.Вот вчера у меня был ОСиСБ потому что... 2. а позавчера у меня был ВТО потому что... 3. а сегодня у меня точняк была АП потому что...

Ах да, забыл ещё про толтекское сновидение, которое тоже не является ОС.

(22.01.2010 13:57)vivas писал(а):  Жаль, тут нет кажется мистиков и никто не пояснит в таком духе 1.Вот вчера у меня был ОСиСБ потому что... 2. а позавчера у меня был ВТО потому что... 3. а сегодня у меня точняк была АП потому что...

Думаю, проблема не в том, что здесь нет мистиков. А в том, что такие разделения существуют только в теории, или в юной практике (когда так сильно хочется верить ожиданиям, и опыта как такового ещё нет). Ну и среди "астральных писателей", зарабатывающих на человеческой жажде чудес, которые и плодят эти заблуждения.

Когда же появляется собственный серьёзный опыт - то становится очевидным, что если что-то и существует под озвученными терминами, то совсем не то, что обсуждается юными "астралонавтами" на форумах. Соответственно, и продолжать плодить эти пустые обсуждения нет никакого желания.

Время, самостоятельно поддерживаемый стимул, некоторое для этого предназначение - вот всё, что нужно, чтобы самому разобраться. А все теоретические рассуждения на этот счёт - это яркий флажок у входа в лабиринт. На разглядывании которого нет смысла задерживаться.

ИМХО.

(22.01.2010 13:12)Nibda писал(а):  А где о них можно почитать? Я где-то что-то слышал, но нигде в сети не встречал. Было бы интересно ознакомиться.

В его книгах, в первой в особенности.
1. Путешествия вне тела.
2. Далёкие путешествия.
3. Окончательное путешествие.

Скачать в интернете не проблема, или купить в магазине.